Генетическая инженерия

А.П. Назаретян: С вашей точки зрения, какие проблемы из тех, что встанут перед человечеством, без генетической инженерии разрешиться не смогут?

Е.С. Платонов: Самые разные. Во-первых, это проблемы ранней диагностики и лечения наследственных аномалий. Во-вторых, возможности и задачи транспланто-логии в расширенном понимании. Затем потребности фармакологии, сельского хозяйства и т.д.

А.Е. Седов : И, в-третьих, профилактика рождений явных уродов с помощью пренатальной диагностики. Тут, конечно, встают морально-этическая и религиозная проблемы. Какого возраста должен быть эмбрион, чтобы его считать человеком, а аборт - убийством? С зачатия? Но ведь некоторые (к счастью, немногие) генные болезни - это стопроцентный приговор еще не родившемуся ребенку: точно известно, что он родится уродом и очень скоро умрет в муках! И даже православные священники к допустимости абортов относятся по-разному.

Н.К. Янковский : Например, одна из таких болезней - это миодистрофия Дюшенна. И вообще, уже сейчас мы знаем, как конкретно изменения наследственной информации связаны с некоторыми другими наследственными заболеваниями. Наверняка недалек тот день, когда будем знать это обо всех 4 тыс. известных наследственных болезней человека. Сейчас интенсивно исследуют, как именно связаны способности к развитию тех или иных нормальных признаков с теми или иными конкретными особенностями генетического текста. Со временем будут выявлять наследственные болезни и проводить генетическую паспортизацию индивидов: многие наследственные особенности людей можно будет предсказывать еще до их рождения. Так, человеку с рассеянным вниманием общество не должно позволить стать оператором атомной станции. А другому могут посоветовать пойти в баскетбольную команду еще тогда, когда он и ходить-то не умеет. Потому что он будет прыгать лучше всех - это задано его генетической информацией. В пределах ближайших 50 лет такие паспорта возможны. Они будут определять предпочтительные области, в которых человек сможет проявить себя наиболее удачно - для себя и для общества. Будут и области, в которых проявлять себя ему будет запрещено. Появятся, конечно, новые проблемы, связанные с правами человека.

А.П. Назаретян: Какие вы, как специалисты, видите здесь нравственные проблемы? Какие опасности для общества могут нести эти биологические методы?

Н.К. Янковский: Опасность скорее для индивида. Информация о нем - это, вообще говоря, его собственность. А она получена техническими средствами, находится в компьютере, всем доступна...

С.А. Боринская: Здесь можно вспомнить слова Дж. Уотсона. Когда в 70-х годах широко распространились эксперименты с рекомбинантными ДНК, общество тоже сильно обеспокоилось: не будет ли какого вреда? Дж. Уотсон назвал эти опасения "советом испуганных домохозяек", а по поводу опытов высказался так: если их запрещать, то надо заодно запретить и половые сношения, потому что при них всегда происходят рекомбинации ДНК.

Л.И. Корочкин: В самой генной инженерии опасности нет. Опасность может быть в людях, которые ею пользуются. Ведь не секрет, что до недавнего времени в ряде стран предпринимались попытки создания биологического оружия на основе генно-инженерных методик и продуктов их использования. Поэтому необходим международный контроль в каких-либо эффективных формах.

Е.С. Платонов: Я бы хотел сказать вот что. Использование новых технологий в биологии и генетике, особенно затрагивающих процессы воспроизводства человека, развитие его индивидуальности, должны достойным образом контролироваться обществом. Конечно, нельзя, например, запрещать проводить исследования методами, базирующимися на клонировании. Но многие тысячи ученых Европы и США уже приняли мораторий на клонирование человека - до тех пор, пока не будет серьезно разработанной технологии, пока общество не выработает четких взглядов, адекватных сложности проблемы.

А.П. Назаретян: Вы не видите опасностей, способ решения которых для вас не очевиден?

А.Е. Седов : Мне представляются потенциально небезопасными сочетания клеточного и эмбрионального клонирования с технологиями рекпмбинантных ДНК и трансгенозом. Дело не столько в том, что можно создать "запланированное зло", сколько в том, что в сложных системах даже небольшие направленные и понятные изменения чреваты многообразными, серьезными и далеко не всегда понятными и предсказуемыми последствиями. А у геномов чрезвычайно сложная архитектоника. Мы только сейчас начинаем постигать, как устроен генетический "словарь". За 20 лет интенсивного и экспоненциально ускоряющегося секвенирования, т.е. чтения, ДНК-текстов человека, во многих лабораториях мира прочитано в совокупности около 60 млн нуклеотидов. Но это - еще всего лишь около 3% длины его генома (из них достоверно-2%)! И при этом мы почти ничего еще не знаем о сложном "синтаксисе" генетических систем, проявляющемся во многих признаках организма.

Внесение нового генетического блока, как-то скорректированного, по-новому рекомбинированного, в сочетании с получением живого индивида... Тут есть в чем сомневаться. Однако не думаю, что эти манипуляции на людях вообще могут быть когда-либо поставлены "на поток": этически они безнравственны, материально-не рентабельны, а логически - бессмысленны.

А.П. Назаретян: Но предположим, что клонирование человека уже реализовано. Если оно станет массовым, как это изменит структуру семьи? В кругу философов весьма популярен ныне Н. Федоров. Он выдвигал идею, что всех когда-либо живших на Земле людей необходимо - и нравственно - воспроизвести (говоря современным языком - клонировать).

Л.И. Корочкин : Я с большим уважением отношусь к Н. Федорову, с удовольствием его иногда перечитываю. Однако он говорил не о клонировании, а об оживлении, воскрешении наших предков, полагая, что наука в ближайшее время найдет способ, как подобный план осуществить. Эти его соображения, конечно, фантазия. Однако они имели последствия, положительные для развития науки. Не кто иной, как К. Циолковский, воспринял их всерьез и начал думать над тем, как решить проблему перенаселенности земного шара после осуществления проекта Федорова. Очевидно, надлежит искать дополнительное место жительства за пределами Земли, в Космосе, туда забрасывать землян, которым не хватит места на родной планете. К чему эти размышления привели, всем известно: вклад Циолковского в проблему освоения Космоса неоспорим и велик.

Н.К. Янковский: Клонирование и то, о чем говорите Вы, Акоп Погосович, - совершенно разные понятия. Для клонирования берут живые клетки, заменяющие оплодотворенную яйцеклетку. И они не несут никаких заметных повреждений генетической информации. Стоит появиться хотя бы одному разрыву между двумя нуклеотидами в любой хромосоме - и не будет никакого организма. Когда организм умирает, разрывы хромосом происходят везде. Это - естественный процесс деградации. Сделать так, чтобы все эти миллионы повреждений опять правильно восстановились, нельзя. Также я хочу подчеркнуть, что конкретное проявление признака - это всегда взаимодействие наследственной информации и среды. А среду нельзя воспроизвести. Если технически возможно сделать Ленина или Гитлера - время-то теперь иное, слава Богу! Чтобы двойник Ленина проявил себя, ему необходима еще и ситуация -такая. как накануне Октябрьской революции...

Сегодня существуют методы иммортализации ("обессмертивания") клеток. Так, лейкоциты из крови человека можно хранить в жидком азоте. Они потом будут делиться. Так вот, если сделать клетки иммортализованными, то из них можно будет воспроизвести новый организм через какое-то время. Но здесь - технологический вопрос, сегодня далеко не решенный. Как проверить то, что генетическая информация, обеспечивающая воспроизводство клетки, сохранилась совершенно без всяких изменений? Технически это проверить крайне сложно, А вдруг окажется, что какие-то изменения - для клетки совершенно не существенные - при воспроизводстве целого организма не проявятся ни в чем, кроме, например, функционирования психики?..

С.А. Боринская: По поводу возможностей генной инженерии и ее пользы для общества. Конечно, в будущем появятся какие-то возможности, которые сейчас трудно предвидеть. Но уже сегодня генетические методы позволяют проводить дородовую диагностику. У нас в стране рождаются ежегодно десятки тысяч детей с инвалидизирующими пороками развития. За последние два года больных, например, с синдромом Дауна было выявлено около 20 тыс. - причем на тех стадиях, когда беременность еще можно прервать. Многие семьи были избавлены от страданий, которые приносит рождение больного ребенка. Но есть и экономический эффект -пожизненное содержание одного больного с синдромом Дауна обходится государству в несколько десятков тысяч долларов. Нетрудно подсчитать, сколько денег было государству сэкономлено. Вложение средств в развитие генетического консультирования выгодно государству.

А.Е. Седов: Именно в связи с этим в ближайшем будущем возможны позитивные изменения в стратегиях развития семей. Если раньше генетики обнаруживали, что родители являются носителями нежелательных генов с частой проявляемостью. и сообщали им это-то такие пары боялись иметь детей или же "играли ва-банк": пройдет-не пройдет. А теперь в случаях многих генных болезней, благодаря их пренатальной диагностике, такие родители могут при каждом зачатии "выбрать" здорового ребенка или же "забраковать" (абортом) заведомого урода. В таких ситуациях, в которых раньше медики-генетики говорили: "У вас степень риска высока, и вам нс рекомендуется иметь детей", теперь они говорят: "Попробуйте. Когда произойдет зачатие, мы возьмем ваши клетки и скажем, что у вас получилось в этот раз". При неудаче - можно сделать аборт и зачать снова. А в целом такие пары вместо рекомендации вообще не рисковать и не иметь детей получают реальные шансы получить здорового ребенка при каждом зачатии. Это - огромное достижение.

Н.К. Янковский: Проблемы этического характера возникать, конечно, будут. В США, например, запрещено сообщать больному диагнозы тех заболеваний, которые выявляются, но не лечатся. Считается неэтичным давать человеку знание о том, что он умрет, если нет возможностей его спасти.

А.П. Назаретян: Это - хороший аргумент в пользу того, что общество должно все-таки контролировать такие разработки, которые пока оно не может оценить по достоинству.

А.Е. Седов: Извините за нескромный, но здесь весьма уместный пример. Мой покойный отец, профессор Е.А. Седов, опубликовавший несколько работ и в Вашем журнале, еще в начале 1960-х годов написал фантастический рассказ "Не хочу знать!" (увы, до сих пор не опубликованный). Сюжет его таков. Некий романтик, фанатик-исследователь, создает прибор, который по комплексным физиологическим параметрам индивида может точно предсказать дату его смерти. Первый опыт, как полагается, - на самом себе. Герой получает прогноз: жить ему осталось 27 лет. И тут вся жизнь его ломается: "часы заведены". Из жизнелюба он становится мрачным раскаивающимся страдальцем. В глубокой депрессии он порывает с любимой, отказывается от всех радостей, ломает все свои планы. И совершает самоубийство задолго до вычисленного срока - чтобы преодолеть фатальное пророчество собственного творения и оказаться сильнее его. Так нужны ли людям вообще подобные правдивые сведения о себе, не говоря уже о том, что безнравственно знать такое о других? Есть ведь врачебные тайны!

А.П. Назаретян : У меня сложилось впечатление, что вы не считаете, что методы генной, клеточной и эмбриональной инженерии могут помочь решению каких-то глобальных проблем, и вместе с тем не считаете их чем-то таким, что, в свою очередь, само может создать новые глобальные проблемы. То есть вы достаточно осторожно, скептически относитесь к возможностям и перспективам манипуляций генетическими структурами?

Н.К. Янковский: Общество использует результаты любой науки и становится от них зависимым, это безусловно. Без каждого отдельного научного результата человечество могло бы прожить. Жили же люди без электричества. Другой вопрос: можно ли прожить, когда результат уже использован, внедрен в практику? По крайней мере, такие важные шаги науки приводят к фантастическим перестройкам жизни.

Л.И.Корочкин: Я не отношусь к генетической технологии инженерии скептически. Ведь, генная инженерия революционизировала биологию. Она - одно из величайших достижений человеческого разума, и прогресс в биологии сейчас неразрывно связан с прогрессом генной инженерии. У нее огромные возможности и большое будущее. Это раздел науки XXI-го века.

А.Е. Седов: Относительно социальных опасений есть и успокаивающие соображения. Биологические системы столь сложны, что их гораздо проще испортить, сделав нежизнеспособными, чем внести в них осмысленные изменения - как целительные, так и зловредные. Ведь каждый конкретный ген или иной участок ДНК работает в сложнейших "контекстах" из тысяч других генетических элементов генома, органично "вписываясь" в них. Именно потому за 25 лет во всем мире весьма скромны практические достижения генной инженерии - как медицинской (увы!), так и военной (слава Богу!). А на надклеточном уровне большинство тех проблем, которые может поставить клонирование, уже поставлены и практикой искусственного осеменения, и практикой трансплантации органов в клиниках. Так, в Индии недавно были разоблачены большие группы "охотников" за органами и за их донорами, в которые входили и злонамеренные квалифицированные хирурги. Наиболее безнравственными и опасными могли бы быть программы, сочетающие оба уровня клонирования -генно-геномный и клеточно-эмбриональный, когда клетки клонируют вне организма, внося изменения в их геномы, а затем из них делают организм, имплантируя их ядра в матки. Кстати, овцу Долли клонировали подобным образом - размножали клетки в культуре, а затем имплантировали в матку овцы, ставшей суррогатной матерью - "инкубатором" для эмбриона. Правда, при этом никакой генетической инженерии, включая генную, не применяли. Вот если бы ее применяли и перед имплантацией смогли бы внести в геномы клеток такие запланированные дефекты, что Долли и родилась бы, и была бы опасной...

Но это, как уже сказано, почти невероятно. И относительно такого клонирования людей: даже если отдельные падшие женщины за большие деньги и соглашались бы рожать кого закажут, то вряд ли такое "производство" могло бы быть поставлено "на поток" - даже в концлагерях. А в искусственных аппаратах (как в упомянутом романе О. Хаксли или в гротескной повести Ю. Алешковского "Николай Николаевич"), без живой матери - родной или же суррогатной, способной выполнить роль живого "инкубатора", - организм млекопитающего развиваться не может: матка - это сложнейший орган, через который должны осуществляться многообразные взаимодействия различных систем органов матери и развивающегося плода. Кроме того, даже все этапы деления каждой клетки управляются сложнейшими "биологическими часами" -скоординированной работой многих генов и белков. А тем более при развитии многоклеточного эмбриона.

Полагаю, что ускорить ход этих "часов" в принципе невозможно, и потому создание каждого человека всегда будет требовать девятимесячной внутриматочной беременности. Поэтому недавнее сообщение в прессе о том, что в США Р. Сид -физик - берется клонировать за 7 млн долл. по 200 тыс. людей в год(!), может вызвать страх только у невежд.

Но и чисто эмбриональные технологии сегодняшнего уровня (как в случае Долли) при их перенесении на человека могли бы создать этические проблемы (не случайно в США и Европе эти работы сразу же были запрещены, а тысячи биологов приняли добровольный мораторий на такие работы на людях). Например, женщины смогли бы рожать двойников кого угодно, включая (при сильном нарциссизме) и самих себя - из собственной клетки получить "сестру-дочь-близняшку" со сдвигом во времени! И мужчины при этом не нужны - как у некоторых червей, коловраток, тлей, палочников, немногих видов кавказских и южноамериканских ящериц... Чем не мечта феминисток? (Впрочем, все это - лишь немногочисленные и несущественные "закоулки" путей эволюции.) Но, может быть, в чем-то это и неплохо- иметь возможность родить двойника любимого человека и этим как бы начать его жизнь сначала, "со второй попытки"?..

А с позиций социальной практики все обсуждаемые биотехнологии я бы классифицировал так. Есть задачи "красные" - медицинские, "белые" - продовольственные, "зеленые" - эколого-технологические, и "черные" - военные. И при этом многие "красные", "белые" и "зеленые" разработки могут быть повернуты в "черную" сторону. Например, интерферон: защита мирного населения от гриппа и других вирусов или же средство защиты своих войск от своего же вирусного оружия. Или ген холерного токсина: в "красном" направлении работы с ним - лучший путь к разработке способов инактивации этих генов в природных холерных вибрионах, в "черном" же - путь к страшному биологическому оружию, скажем, кишечной палочке, несущей холеру. Здоровое общество порождает здоровую "палитру" социальных заказов, в которой "черные" работы сведены к минимуму или вообще запрещены. К счастью, опыт показывает, что у тех, кто "играет черными", ничего еще не вышло: сама природа биосистем против абсурдных смертоносных конструкций.

И все же общественности и СМИ надо быть начеку, но при непременном условии их биологической грамотности - хотя бы на уровне научно-популярных изданий.

А.П. Назаретян: Скажу откровенно: некоторые оттенки в сегодняшней нашей беседе меня как неспециалиста удивили. Мне доводилось встречать в литературе гораздо более настороженное отношение к перспективе экспоненциального накопления генетического груза, биологического вырождения цивилизованных этносов. Некоторые ученые полагали, что без генетических технологий невозможно ни дальнейшее развитие, ни выживание человечества.

То, что вы рассказали, несколько успокаивает. По-видимому, среди профессиональных генетиков преобладает более взвешенный взгляд. Для меня остается все же неясным, как можно, заблокировав в такой степени естественный биологический отбор, обеспечив искусственно столь высокий процент выживаемости потомства, не столкнуться в результате с новыми проблемами. Возможно, кто-то из специалистов пожелает высказать дополнительные соображения или альтернативную точку зрения. "ОНС" приглашает к продолжению обсуждения.